Алевтина Бровкина, офтальмолог, академик РАМН, профессор, доктор медицинских наук, заслуженный деятель науки РФ: «Считаю себя счастливым человеком, потому что лечу людей по Конституции – бесплатно!»

С академиком Алевтиной Бровкиной нас познакомила главный офтальмолог Челябинской области, доктор медицинских наук Ирина Панова. Ирина Евгеньевна считает себя ученицей Алевтины Федоровны не только в области онкоофтальмологии: «Я учусь у этого замечательного человека и врача жизни.

Она и сегодня много оперирует, по пять с лишним часов может стоять у операционного стола. А такого отношения к пациентам, как у Алевтины Федоровны, я ни у кого вообще не видела. У нее одинаковый подход у грузчику, генералу, министру... Она всегда говорит: «В медицине, как в бане, все равны». Алевтина Бровкина – москвичка, но считает Челябинск родным городом. Здесь в годы войны прошла ее юность, она окончила Первую челябинскую школу. О Челябинске военной поры, платной и бесплатной медицине, об ученых-фантазерах и многом другом мы говорили с гостем нашей редакции.

«Время диктатуры»

– Вы жили в Челябинске в годы войны. И больше никогда здесь не бывали, это ваше первое возвращение в город юности?

– Я прилетала в Челябинск еще в советское время, правда, всего на один день. На конференцию по радиологии. Времени было мало, но меня все-таки провезли по Спартаковской (ныне проспект Ленина. – Прим. авт.). Но ни дома, где мы жили, ни школы своей я в тот приезд не увидела. А теперь хочу и в школу сходить, и на дом взглянуть...

– С чем связан нынешний приезд в Челябинск?

– Также с научной конференцией. Есть такое заболевание тканей орбиты глаза, которое сопряжено с болезнью щитовидной железы. И эндокринологи пытаются лечить наше заболевание. Вот сегодня мы и хотим доказать, что «сапоги тачает сапожник, а пироги должен печь пирожник».

– Будете обсуждать проблему в эндокринологами?

– Обсуждать мы не будем, мы диктовать им будем.

– Вы по стилю руководства диктатор?

– Да, хотя демократ по натуре. Двери моего кабинета никогда не закрываются, сотрудники «открывают их ногой» и сидят у меня на шее, по темечку бьют. (Смеется.) Но бывают такие моменты, когда я говорю: «Все! Настало время диктатуры»!

– Как ваша семья оказалась в Челябинске?

– Папу сюда перевели работать в 1943 году. И мы здесь прожили до 1948 года. Я приехала в Челябинск в шестом классе, здесь окончила женскую тогда школу №1. Это как раз тот самый возраст, когда все интересно и все запоминается — друзья, учителя. Помню учителя математики Анастасию Федоровну, которая у нас была классным руководителем. И все время своим студентам говорю, что она нас научила уметь разговаривать с цифрами, понимать цифры – для этого надо очень любить свой предмет. Преподавателя русского языка и литературы Раису Павловну Нардову – худощавая такая, всегда в белой блузке и синем костюме. Хотя толстых-то тогда не было, разве что опухшие от голода. Она научила нас правильно говорить и писать по-русски, любить русскую литературу. Помню нашего географа «дядю Колю» – мы его так называли. Он уже в годах был, с седой бородкой...

– А почему вы оказались именно в первой школе?

– Мой отец – Федор Никитич Дадонов – был вторым секретарем обкома партии, отвечал за всю оборонную промышленность в Челябинске. Тогда ведь каждые два года меняли партийных работников, его сюда перевели из Чкалова. Это был как раз период, когда на Урал эвакуировали заводы, время становления «Танкограда», где директором был Исаак Моисеевич Зальцман. Помню, как все собирались на стадионе «Динамо», смотрели футбол – такие были развлечения. А жили мы в так называемом городке НКВД (район между проспектами Ленина и Свердловским, улицами Красной и Сони Кривой – Прим. авт.). Первая школа была рядом.

– Зальцман бывал у вас дома?

– Тогда не принято это было – посиделки дома. Первым секретарем обкома был Николай Семенович Патоличев, он тоже жил в этих домах. И еще над нами жили Смородинские – генерал такой в форме органов безопасности. С его дочкой я училась в одном классе. Вчера, когда мы приехали, я вдруг вспомнила, в каком месте стоял вагон Кагановича на станции. Тогда же члены правительства не на самолетах летали, а поездами ездили. Была какая-то проблема с выпуском танков, и Каганович приехал в Челябинск в своем вагоне. В этот самый вагон он вызывал руководителей. Отец рассказывал, что он вызвал его к себе – на столе револьвер и он матом: «Если завтра танки не будут отправлены на фронт, лично расстреляю!». Но все вовремя было готово и отправили. С позиции прошедших лет я думаю, что так было не потому, что Каганович был плохой, а потому, что время было такое тяжелое – счет шел на минуты, если говорить о победе.

Важный вопрос «почему?»

– Как жила в те времена школа?

– Не только учебой. Помню, по «сарафанному радио» мы узнали, что в городе создаются тимуровские команды. Был сбор в кинотеатре, который находился между улицей Спартака и железнодорожным вокзалом, и мы все туда дунули после школы. Наши подшефные жили на Спартаковской, мы им помогали – нам доверяли карточки отоваривать, дрова мы носили. Вечера в школе проводили очень интересные, спектакли ставили – «Чайку» Чехова, например. Не было тогда лозунгов и фраз «Родину любить». Это происходило естественным образом, взрослые это своим примером внушали. Однажды мы собрали металлолом на танк. И в знак благодарности получили телеграмму за подписью Сталина, она у меня где-то сохранилась. Интересно, что адресовано это письмо было директору школы Софье Яковлевне Файвишевской, секретарю парторганизации, секретарю комсомольской организации и председателю совета дружины Дадоновой. (Смеется.) Это была я. Сталин благодарил за сбор металла на постройку танка «Челябинский пионер». Плохой Сталин, но он нашел время отправить в школу такую вот телеграмму.

– Пионерским вожаком вас ребята выбрали или учителя назначили?

– Выбирали открытым голосованием. Может, и был какой-то учительский контроль, но он был незаметным.

– Бойкой девчонкой, наверное, были, инициативной?

– (Улыбается.) Озорная была. У папы в Челябинске был мотоцикл с коляской «Харлей». И я на нем гоняла, пока в забор не врезалась. В хоккей играла в женской команде. Соревновались с мальчиковыми командами. Ездили на игры по области. Тяжелое было время, но спортом занимались. А когда женскую хоккейную команду ликвидировали, я встала на беговые коньки. У меня были самодельные такие бегаши, с грубой клепкой. И я бегала на короткие дистанции. Еще и в институте бегала, когда в первый медицинский поступила.

– Выпускной в школе, где учатся только девочки, был, наверное, скучным?

– Да не было этого! У нас в школе часто проходили вечера, танцплощадки меня никогда не интересовали, а школьные вечера я любила. И всегда мы приглашали на них школу мальчиковую, с которой дружили. А мальчики приглашали нас. И на праздники новогодние, и на выпускной. Получилось два выпускных: сначала у нас, потом у мальчиков. У нас была очень хорошая команда, в которую не только девочки входили, но и мальчики: Сева Толстов, Славик Теплов, Володя Круглов, Володя Бабин...

– Жаль было расставаться с челябинскими друзьями?

– Болезненное было расставание, и давил страх, что же будет там, в неизвестной жизни? Кто-то здесь остался, некоторые разъехались поступать — в Харьков, в Москву. А потом прошло какое-то время, и мы начали переписываться. Тогда умели письма красиво писать. (Смеется.) Это сейчас все ограничиваются SMS без знаков препинания и с ошибками. Как раз, когда я поехала сюда, позвонила друзьям – нас от той команды осталось четыре человека: Тася Коробова из моего класса, она стала кандидатом наук; Андрюша Сахаров, он сейчас академик, директор Института истории; Володя Бабин, он всю жизнь в армии прослужил летчиком, сейчас живет в Москве. Мы часто перезваниваемся.

– А с теми, кто в Челябинске остался, сохранились связи?

– Нет, только воспоминания. Здесь осталась Лариса Майорова, с которой мы дружили.

– Считаете, хорошее образование получили в челябинской школе?

– Очень хорошее. Вот сейчас идет дискуссия, я в самолете журнал «Профиль» посмотрела, по поводу новых образовательных стандартов. Одни – за специализацию, за углубленное образование. Другие такое образование, напротив, считают поверхностным. Углубленное образование по интересам давно существует в Америке. И в то время, когда оно там уже было, говорили, что в наших школах воспитывали более образованных людей. Я не считаю человека интересным и глубоким, если он знает все виды бабочек, но не знает, где расположена Амазонка или кто такой Ньютон... Все-таки на школьном этапе, когда все быстро схватывается, надо закладывать большой запас информации. Человек сам потом отсеет ненужное.

А углубленное образование — это уже высшая школа. Вот тогда паши! Ведь оно идет не только за счет института, но и в результате самообразования. Если в школе заложили интерес к познанию – это будет. Я своим ученикам все время говорю: чаще задавайте вопрос «почему?». Тут очень важно хотеть знать. Человек достигает определенного высокого уровня только тогда, когда он каждый день чему-то учится. Если он говорит себе, что все знает, значит, «спекся» как ученый. Будет врачом на уровне поликлиники. Учиться приходится всю жизнь.

О секундах спасенной жизни

– У вас из Челябинска много учеников?

– А зачем им ко мне приезжать? Им есть, у кого учиться в Челябинске. Здесь был блестящий профессор Александр Борисович Кацнельсон. Великолепную книжку написал, не знаю больше таких. Мне ее папа когда-то подарил. Сейчас есть Ирина Евгеньевна Панова, Лариса Николаевна Тарасова. В Москву приезжают из мест, где нет своей школы, а у вас она есть. Знаете, у меня с юности осталось: когда говорят, что кто-то приехал работать в Москву из Челябинска, я всегда думаю, все будет нормально. С юности во мне был заложен этот позитив, не столько семьей, сколько школой – педагогами и друзьями, что Челябинск – это что-то настоящее, надежное. (Улыбается.) Так я поначалу и к министру Виктору Христенко относилась, сейчас уже нет, он заболел чиновничьей болезнью.

– Много ли женщин-академиков в России, как вы ощущаете себя в кругу ученых мужчин?

– (Смеется.) Нормально. Как женщина. Я как-то не задавалась этим вопросом. Так получилось, что в нашей семье было два академика – муж и я. Но дома-то я была женой: принеси, приготовь, погладь... Женщина должна оставаться женщиной. Трудно ли? Мне интересно. Страшно сказать, сколько мне лет, но и сегодня я не утратила интереса к жизни. В 72 года села за руль автомобиля.

– Здорово!

– На права-то я сдала еще в 1975-м, когда мы с мужем купили первый автомобиль. Но машина была одна, поэтому водил ее в основном муж. Он войну прошел водителем полуторки, лихо водил и любил машины. Но он старше меня и к 80 годам все реже стал садиться за руль. А стоянка была перед домом, и раз-другой я ему сказала: «Давай, я поеду». «Поезжай, Алюша, поезжай». Вот так я села за руль.

– Не страшно было при таком движении в Москве?

– Первое время – страшно. Очень! Я гнала себя пинками к машине, всегда ловила себя на том, что подсознательно ищу причины, чтобы не садиться за руль. Но уж если села, поехала – все. А когда Аркадий Павлович заболел, это стало необходимостью, мне нужно было скорее домой приезжать с работы. А сейчас смеются надо мной: если за хлебом через дорогу надо сходить, то поеду на машине. Я уже без нее не могу.

– Не боитесь гиподинамии?

– У меня работа динамичная, я не сижу на одном месте, приходится больных смотреть то в одном кабинете, то в другом, по этажам бегать. Как-то я прочла в американском медицинском журнале: «Одна ступенька вверх – четыре секунды спасенной жизни». Вот и спасаюсь. Дорожка беговая дома есть, я не бегу, а быстрым шагом прохожу полтора километра за 25 минут. Когда на дачу выезжаем, целый день между первым и вторым этажами бегаю – и в весе теряю, и чувствую себя хорошо.

Широкая специальность

– Алевтина Федоровна, почему вы остановили свой выбор именно на офтальмологии?

– Получилось, что папа меня туда направил. На третьем курсе института я хотела заниматься акушерством. Меня просто завораживало это таинство появления младенца. А папа поехал в командировку и как всегда привез мне книгу в подарок – «Мои пути в науке» знаменитого офтальмолога Владимира Петровича Филатова. Я ее взахлеб прочла и на третьем курсе института пришла к профессору Александру Яковлевичу Самойлову, который заведовал кафедрой глазных болезней в Первом Московском медицинском институте Мне, конечно, от ворот поворот, рано еще было. Но на четвертом курсе я пошла в кружок глазных болезней. Получается, не думая не гадая папа определил мой путь в медицине.

– Кого считаете своими учителями?

– В этом плане я очень счастливый человек. Первым моим учителем в офтальмологии был член-корреспондент Академии медицинских наук Виталий Николаевич Архангельский. Он был председателем Всесоюзного общества офтальмологов, я у него была секретарем. А когда заканчивала ординатуру и перешла в глазную больницу, моим учителем стал профессор Михаил Леонидович Краснов. Это был удивительный клиницист. Он научил меня очень важному – не стесняться сказать больному: «Я не знаю». Он, бывало, положит руку на колено больного и говорит: «Знаете, голубчик, я сегодня не знаю, что у вас. Посоветуюсь с Дюком и завтра вам скажу. Дюк – многотомное руководство по офтальмологии на английском языке, которое в конце 50-х – начале 60-х было у немногих. И еще Михаил Леонидович научил меня осмысливать симптомы. Не просто перечислять, а думать, почему этот симптом развился. А в рентгеновском отделении московской глазной больницы моим учителем стала Бэла Израйлевна Свядощ. Она меня научила смотреть рентгеновские снимки, а не читать, что рентгенологи напишут. Она всегда мне говорила: «Алечка, смотри сама! Посмотри глазное дно, а потом посмотри снимочек». Удивительные были учителя.

– Мы сегодня любим подсчитывать, на сколько лет отстали от Запада в том, другом... Что можно сказать про офтальмологию?

– Я очень скептически отношусь к таким высказываниям. Наука приучила меня верить конкретике, фактам. Поэтому, если говорят, что отстали на 30 лет, – покажите, как вы это рассчитали? По каким параметрам? Конечно, в чем-то мы отстали. Но в чем-то и преуспели. Не нравится мне, что мы пользуемся не только достижениями мировой офтальмологии, но и ошибками тех же американцев. Я говорю о курсе на узкую специализацию. В офтальмологии этого делать нельзя, это очень широкая специальность, потому что заболевания многогранны. Очень много систем, обеспечивающих жизнь и функции глаза. И, когда я училась, нас учили широко. А сейчас в Москве есть профессора, которые всякие значки золотые имеют, но кроме катаракты ничего больше делать не умеют. И дай ты такому профессору больного с банальным иридоциклитом, он не будет знать, как его лечить. Так было в Америке. И эта узкая профилизация превратилась в технитезацию – отсюда ушла специальность. Вот ведь беда в чем.

Науку двигают фантазеры

– Вы долгое время дружили со Святославом Федоровым. Скажите, он произвел в российской офтальмологии некий взрыв, который дал мощный толчок развитию науки?

– Такие люди, как Святослав Николаевич, это двигатели науки. Без фантазий науку развивать нельзя. В ней должны быть фантазеры. Сначала их предложения всем кажутся из области фантазий, потом смотришь – подошли именно к этому. Есть научные работники – исполнители, а есть – фантазеры.

– Вы себя к кому относите?

– К фантазерам. Мы когда собираемся с сотрудниками, то говорим: давайте фантазировать.

– Часто ли бьют за фантазии?

– У нас умных не очень любят, дурак никогда не будет фантазировать. А у Святослава Николаевича была еще одна отменная черта: он умел признавать свои ошибки. Если сфантазировал, и что-то не получилось, смело это признавал. Никогда не забуду 2000-й – год его гибели. Он с упорством быка испанского пробивал кератотомию. Сколько носились с этими «насечками». Святослав Николаевич все дочке моей предлагал, говорил: «Маша, давай сделаем, будешь ходить без очков». И вот на расширенном пленуме общества офтальмологов в 2000 году, который проходил в МНТК в Питере, он вдруг встал и сказал: «Друзья мои, должен вам признаться, эра кератотомии закончилась, она себя не оправдала». Какое надо было иметь мужество, чтобы признать это?! Это была личность, сейчас таких нет.

– А что сбылось из ваших фантазий?

– Первую операцию на орбите сделали в 1785 году. А потом только эпизоды какие-то. И вот к нам, в СССР, приехал профессор Фельхаген из Германии. На заседании московского общества офтальмологов, которое вели Михаил Леонидович Краснов, Виталий Николаевич Архангельский, профессор Фельхаген, делая доклад, заявил, что операцию орбитотомию должны делать нейрохирурги, так как это область нейрохирургов! А сегодня я уже считать перестала, сколько сделано мной таких операций. Что такое операция на орбите? Счет идет на миллиметры, т.к. в ней все заполнено, природа пустоты не любит: там проходит зрительный нерв, там размещается часть глаза, шесть мышц, которые отвечают за подвижность глаза, двигательные и чувствительные нервы, вены, артерии и клетчатка орбитальная. И как оперировали нейрохирурги? Они вскрывали черепную коробку! А мы – офтальмологи – идем другими путями, только под микроскопом с использованием микроинструментов и микрохирургической техники.

Розовый талон

– Насколько ваши операции доступны простым людям? Это дорогое удовольствие?

– Я считаю себя счастливым человеком, потому что работаю сейчас в Академии последипломного образования и у нас клиническая база в глазной больнице, где медицинские услуги оказываются по Конституции – бесплатно!

– Большая очередь?

– В Москве негласный закон – любой человек из любой точки России приезжает, приходит к заместителю главного врача нашей поликлиники, тот отправляет больного в департамент здравоохранения за розовым талоном (разрешение на обследование и лечение в глазной больнице). И мы его оперируем, лечим.

– Розовый талон?

– Так говорят: «Для консультации доктора Бровкиной получите розовый талон». (Смеется.) Он, действительно, розовый. И дается такой талон на год – на консультацию и лечение. Всех, кто к нам приезжает издалека, стараемся быстрее госпитализировать.

– Вы отстаиваете необходимость бесплатной медицины?

– Оказание платной помощи – вопрос для меня очень больной. Я прожила большую жизнь в медицине, много ездила по миру, и если говорить о социальной защищенности личности государством, то медицина для всех должна быть бесплатной. Платными должны быть отдельная палата и обед из ресторана, если не устраивает больничный. Плата должна быть за индивидуальный пост, если ты этого хочешь. Но не в карман медсестры, а в кассу. Платными должны быть косметологические услуги. А наша глазная городская больница, ей 185 лет будет в этом году, строилась как презренная – то есть больница для бедных. И она такой осталась.

– Сегодня у вас, наверное, много оппонентов по этому вопросу?

– Что касается подтекста этого вопроса: сейчас много говорят о том, что врачи берут взятки. В семье не без урода. Но не все называется взяткой. Если больной благодарит врача за хорошо сделанную работу, это ведь от сердца. У меня в советское время оперировал отца очень известный хирург. И когда он сказал: «Дорогая моя, да у него нет рака, я удалил 32 полипа», я сломя голову понеслась в магазин подарков и купила ему большую подарочную корзину – имею право поблагодарить! Но это возможно только после того, как тебя вылечили, наперед не определяя стоимости этого лечения. А не так, что тебе позвонили, и ты заявляешь: «Моя консультация стоит пять тысяч». Вот за это надо гнать из медицины. Вымогатель не должен работать в публичной специальности, а медицина для медика – публичная специальность. Кстати, как и журналистика, но и в вашей профессии бывают такие сбои.